88만원 세대와 관련하여 자수성가라는 말에 대해 의문을 품다

영 시간이 나지 않아 한동안 포스팅은 못하고 아무 블로그나 들락거리다, 묘한 것을 보았다. 
ellouin님의 토론기록 중에서



처음에는 누군가가 민노당을 빨갱이라 하다가 

빨갱이 쳐잡자는 소리좀 하지 말란다.
이인간들은 빨갱이 잡자는게 마녀사냥이랑 똑같은 줄 아나.

...
지금보다는 더 강한 대북 강경책이 필요하다는거다.
그런 나에게 '비무장' 평화를 주장하는 민노당이 빨갱이로 보이는건 당연한거다.
...


거기에 ellouin님이 그 빨갱이라는 말에 대해 '고통의 기억'이라는 표현과 함께 이의를 제기했고 이야기가 다른 곳으로 흐르기 시작했다.

60~70년대는 "실제 빨갱이"보다는 필요에 의해 "조작된 빨갱이"가 더 많았음을 주지하셔야합니다.
...
결국 민주화 전까지 "빨갱이"라는 것은 힘있는 자에게 희생당하는 한국판 마녀사냥이었으며, 메카시즘의 선풍보다도 더 길고 고통스러운 시간이었습니다.
...
이것은 고통의 기억입니다. 타인의 고통을 마구 헤집는 발언은 삼가셔도 되지 않겠습니까? 더구나 그냥 싫다. 옳지 않다. 고 말해도 충분한데 말입니다.


일단 사상적인 면은 제끼자. 할 말은 많지만 기실 사상이라는 건 종교와 마찬가지로 죽는 날까지 양보할 수 없는 것에 가까우니.
저 닉조차도 나와 있지 않은 사람의 진짜 주장은 그 뒤에 있다.


'노력으로' 무엇인가 세개를 가진 사람이 있다고 칩시다.
그 뒤에는 그것을 보고 부러워하며 있는 '노력을 덜 한' 사람 둘이 있지요.
통제권을 가진 누군가가, '넌 세개 가졌으니까 두개 내놔서 쟤 둘 하나씩 나눠줘'
라면서 가진자의 것을 빼앗아 나눠준다면,
그 결과가 모두 하나씩 가지게 되는거라면,
그리고 이것이 반복된다면?
...
더 노력하고 더 뼈빠지게 일해도, 안되는건 안된다고 하셨지만,
살기 힘들다, 돈달라, 돈 더달라고 악을 쓰는 시간에 더 노력하면
좀 더 사람답게 살 수 있다고 생각하지 않습니까?

...
간단하게 말해서, 88만원 세대, 굶어죽지는 않지 않습니까?
좀 많이 잔인한 말이지만, 솔찍히 그것만으로도 죽지 않고 살아갈 수는 있지 않습니까?
자신의 시간과 노력의 한달 값어치가 88만원밖에 되지 않는다고 생각이 된다면,
더 값을 쳐달라고 하기 전에, 자신의 가치를 높여야 합니다.

...
말씀드리지만. 저와 저희 아버지는, 흔히 말하는 자수성가 타입입니다.
그만큼 노력해서 여기까지 왔기에. 자신있게 말할 수 있습니다.
노력하면 된다고요.
...


솔직해서 좋다. 적어도 자기가 포식자라는 사실은 부인하지 않았으니까.

무려 자수성가라는 말이 나오니 까놓고 이야기해보자.
그 누구든 자신이 자본주의자라고 믿는다면, 자본주의의 가장 중요한 개념 중 하나가 자원의 희소성이라는 사실을 알 것이다. 자원은 한정되어 있고 많이 가지는 자가 있다면 아무리 노력해도 많이 가지지 못하는 자 또한 존재한다는 것은 필연이다.
다시 말해 환경이든 실력이든 각자 조건이 서로 다르다는 사실을 전제한다면. 모두가 노력하면 그만한 결과를 얻는다는 것이야말로 진정 환상에 불과하다.

그에 더하여,
자본주의 사회에서 공부를 열심히 했건 장사를 열심히 했건 노동을 열심히 했건 그 모든 것은 자원을 차지하기 위한 경쟁이며, 성공이라는 단어는 경쟁의 진흙탕레슬링에서 최후의 승리자가 되었다는 뜻이다. 경기는 한 사람만 치르는 게 아니니만큼 만약 당신이 승리하지 못한다면 다른 이가 그 자리를 차지하리라는 것은 두말할 것도 없다. 모두가 승리한다는 것은 말이 되지 않으며, 승리자 외 나머지는 패배자의 자리로 굴러떨어진다.

고로 자수성가라는 말의 실상은 남의 밥그릇을 빼앗아 배를 불린 과정과 결과를 그럴싸하게 포장한 것이다.

이게 나쁘다고 말하는 게 아니다. 어차피 경쟁이 기본인 자본주의 사회 아니던가? 누구나 먹이사슬 위에서 포식자피식자의 지위를 갖고 있다. 그러나 성공하여 포식자의 자리 위에 올랐다고 생각하는 당신 뒤엔 당신과 경쟁해서 패배한 사람들, 당신은 인지하지 못하지만 당신에게 뜯어먹히는 이들이 줄을 잇고 있다는 사실을 잊으면 안된다. 또한 그 사람들도 나름대로 경쟁에서 이기려고 노력하던(어쩌면 당신보다도) 사람들이라는 것을.

그리고 언젠가 당신보다 더 상위에 위치한 포식자가 당신을 탈탈 털어 먹이사슬의 나락으로 떨어뜨릴 때 그런 논리를 가지고 어떻게 남에게 구원을 요청할 수 있겠는가? 게다가 누가 확률게임에서 자기만 아웃되지 않는다고 장담한단 말인가? 아아, 다이스신은 위대하시도다.

설령 당신이 이 모든 것이 별 의미없다고 생각한다 해도 이야기가 끝난 것은 아니다. 윤리적인 면을 차치하더라도, 불만과 절망에 가득찬 피식자들이 무슨 짓을 할지 모르기 때문이다.


20세기 초시공사상의 도래는 패배자에게 돌아갈 몫이 없을 때 그 사회가 어디까지 갈 수 있는지 증거한다.
그걸 안다면 자기 밥그릇이 하루아침에 내동댕이쳐지는 게 무서워서라도 감히 88만원 세대...그것만으로도 죽지 않고 살아갈 수는 있지 않습니까? 라는 말을 저리도 당당하게 할 수 없다.





그리고 또 다른 분이 글을 쓰셨다.

전 타인의 고통을 외면하는게 아니라, 내 살기도 바빠 죽게 생겼다는겁니다.
내 코가 석자가 되게 생겼는데, 남의 코 신경쓰게 생겼습니까?
너무 정직하게 살아서 IMF때는 남에게 등쳐먹히고, 배신당하기도 했지만,
그나마 지금 이 자리까지 왔습니다.
그나마 서울 강남땅에 제 자리를 갖고 있고, 제 차를 굴리며 살고 있습니다.
...
이렇게 제가 그나마 다른이들보다 상위층에 있는게 운이라고 치부하고 싶으시다면,
뭐 그렇게 생각셔도 저는 신경쓰지 않으렵니다.
전 님께서 생각하시는 그 운보다 제 실력과 정직을 믿습니다.
...
전 성공한 후에 베풀 생각은 있지만,
아직 제가 원하는 만큼의 성공을 하지 못했다고 생각하기에,
적어도 지금은 남들보다 뒤쳐져있다고 생각하기에,
기득권층의 부끄러움은 느껴지지 않는군요.


도대체 어느 위치까지 가야 성공인지, 지금의 자리에 이르게 한 게 실력과 정직인지는 그렇다 치더라도,
예를 들어 재벌들이 자기가 가진 부에 만족하는 것을 보았는가? 
부자는 자기가 가진 것을 당연하게 여기며, 결코 만족하지 않으며, 부자가 베푸는 것 또한 지독하게 드문 것이 현실이다.
괜히 부자가 천국에 들어가는 게 낙타가 바늘귀를 통과하는 것보다 어렵다는 말이 나왔겠는가?



마지막으로,
나는 이런 이야기들 자체는 그리 대단하게 여기지 않는다. 어떤 결과를 불러왔든 저런 식의 생각과 판단은 아마 인류 역사와 함께했을 테니까 새삼스러울 것도 없다. 그러나 뒷자리에서나 수근수근거릴 법한 주장이 모두가 바라보는 공간인 인터넷상에서 전혀 거리낌없이 왔다갔다하는 건 사람들이 옳다고 믿어 왔던 가치들이 흔들리고 있다는 증거라 섬뜩하기 그지없다.

문제는 대선판에만 있는 게 아니다.



P.S.1
내가 쓸데없이 과민한 것인가?
아니면 공멸의 불씨가 계속 커져가는데 막상 아무도 신경쓰지 않는 걸까?
그도 아니면, 원래 옳다고 여기던 것도 아니란 말인가?




P.S.2 이 글은 sonnet님의 글, 두 가지 가정에서 나오는 포식자와 피식자의 이야기를 일부 참고하였음을 밝힙니다.

by Executrix | 2007/12/07 03:33 | 정치 | 트랙백(2) | 핑백(5) | 덧글(36)

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Tracked from welcome to m.. at 2007/12/09 22:59

제목 : 21살의 비망록
88만원 세대와 관련하여 자수성가라는 말에 대해 의문을 품다조금전까지도 88만원세대'가 의미하는 정확한 뜻을 몰랐었다.어렴풋하게나마 흔히 알바라고 부르는 비정규직 나아가 이태백이니 십장생같은 세대를 의미하는 것이라 생각은 했지만.크게 다르지는 않지만 뭐랄까? 그렇다고 정확한 의미 아니 그런 시대를 살고있는 요즘 젊은이들이 느끼는 무게를 고스란히 느끼지는 못하겠더라.그건 기득권 - 은 개똥이나 -이나 그들보다 좀 더 나이를 먹은 기성세대......more

Tracked from The cathedra.. at 2007/12/14 02:03

제목 : 자수성가에 대한 나의 회의 2
88만원 세대와 관련하여 자수성가라는 말에 의문을 품다에서 셀프 트랙백저번 졸문에서 자수성가라는 말이 실제로는 무슨 의미를 갖는지 알아보았다. 하지만 장황한 단어 나열에 불과했을 뿐, 시각적으로 보이는 것이 있어야 머릿속으로 명확한 그림을 그릴 수 있을 것 같아 보충하고자 한다. 예전에 문제삼았던 글을 돌이켜보자.'노력으로' 무엇인가 세개를 가진 사람이 있다고 칩시다. 그 뒤에는 그것을 보고......more

Linked at The cathedral of.. at 2007/12/09 02:19

... 자수성가에 대한 나의 회의 2탄 준비 중 창밖에 미티어 스트라이크가 떨어졌다.이란 "석유 달러화 거래 완전히 중단" (종합) 연합뉴스 2007-12-08 19: ... more

Linked at Information High.. at 2007/12/12 00:17

... 다니깐. 그리고, 거기에 덧붙여. "그럼 자연도태되어버려" 라고 하는 글도 있지. = 공멸 인데 정말 자각하고 쓰는 글이긴 한걸까. http://executrix.egloos.com/1099328 이 글을 보고 생각나는 바도 꽤 있어 고민하다가, 간신히 위의 두가지 테마와, 386세대의 88만원 세대에 대한 공격을 몇가지 추려서, 간 ... more

Linked at amour pur : 12.19 at 2007/12/19 10:26

... ;좌절,을 함께 한다.정말,나는 무엇을 해야하고,어디로 나아가야 하는 것일까.<20대가 사라졌다>, <88만원 세대>, <88만원 세대와 관련하여 자수성가라는 말에 의문을 품다>, <절망의 시대, 88만원 세대>한번 쯤 읽어보길 바란다.그냥, 날 힘들게 했던 글들...3.덩달아,오늘은 투표날이다.투표는 꼭 ... more

Linked at The cathedral of.. at 2007/12/20 02:27

... 없는 시절이 도래할 것임을 예고하고 있다.그리고 이제 공포의 모에드릴이 사바세계에 강림했다.P.S. 오늘의 결론 - 保身之道예전 포스팅, 88만원 세대와 관련하여 자수성가라는 말에 대해 의문을 품다를 보신 분도 있을 것이다. 그때는 글에서 겨냥한 대상과 같은 인물이 사회 전체로 봤을 땐 그리 높은 비율은 아닐 거라고 ... more

Linked at The cathedral of.. at 2007/12/31 20:28

... 의 전당 내이글루는 개설한지 39일이 되었습니다. 내이글루의 첫 포스트는 Under construction 내이글루에서 이오공감2.0에 추천된 글 88만원 세대와 관련하여 자수성가라는 말에 대해 의문을 품다 (추천 23)내 태그 TOP 5 (7월부터 집계, 괄호 안은 해당 태그를 가장 많이 작성한 이글루) 이명박 (뭔가를 공 ... more

Commented at 2007/12/07 08:54
비공개 덧글입니다.
Commented by ellouin at 2007/12/07 09:01
한국사회에서 계급분화가 이미 고착화되어가고 있다는 반증이라고 생각합니다.
더 큰 문제는 다른 배경을 가진 사람들이 서로 공유할 수 있는 기준이라는 것이 없기 때문에 소통 자체가 되지 않는 문제가 있습니다. 이건 어떻게 보면 상식의 실종, 좀 크게 말하면 우리 삶에서의 인문학적인 소양의 부족이 만들어낸 문제라고도 생각해 볼 수 있는것도 같습니다.

다이스 신은 위대하시지요. ㅎㅎㅎ
Commented at 2007/12/07 09:12
비공개 덧글입니다.
Commented by JOSH at 2007/12/07 09:14
> 죽지 않고 살아갈 수는 있지 않습니까?
저 인간이.. 얼굴 맞대고 있으면 즉빵 날아갔다... =_=
Commented by dunkbear at 2007/12/07 10:02
풉... 혼자 사니까 88만원이 만만해 보이는거죠. 결혼해서 마누라와 자식 한번 낳아보라고 하세요.
88만원이 얼마나 부족한 액수인지 뼈저리게 알게 될겁니다. 그리고 자신의 가치를 높인다라... 그렇게 가치 높여 봐야 거대 조직에서는 항상 부품일 뿐입니다. 차이라면 중요부품이냐 아니냐겠죠. 우리나라가 [사람의 가치]를 존중하는 사회였다면 이렇게 되지는 않았을겁니다.

마지막으로... '넌 세개 가졌으니까 두개 내놔서 쟤 둘 하나씩 나눠줘'

우리나라가 언제부터 저런 분배 정책이었나요? 제가 알기론 세 개 중에서 하나의 십분의 일만 떼어가는 것으로 아는데... 아, 상속세 같은 예외도 있겠지만요. 시가 수억원의 아파트나 주택을 대출없이 구입해서 살 수 있을 정도의 경제수준을 누리는 사람들이 1년에 3-4백만원 세금을 안내려고 별의별 짓을 다하는 것을 본 저로서는 공감 개뿔도 안가네요.

3-4백만원이 결코 적은 돈은 아니죠. 하지만 88만원 봉급자에게는 4만원조차 적지 않은 액수고 기초생활수급자에게는 4천원도 피말리는 액수입니다. 벌어들인만큼 세금을 내는게 정상인데 '있는 놈이 더하다'는 표현처럼 가진 사람들은 (위 글에 나온 표현을 빌자면) '굶어죽지 않는데도' 그만한 [분배]조차 거부하고 난리를 치죠.

워렌 버핏처럼 돈 벌어서 갑부되려고 하면서도 막상 워렌 버핏이 주장했던 상속세 폐지 반대는 슬쩍 모른 척하는 것이 작금의 세태가 아닌가 합니다.
Commented by Goldmund at 2007/12/07 10:09
일단 한국은 세금및 복지정책에 대한 인식부터 바뀌어야지 죽이되든 밥이되든 변하지-_-
세개중에 하나씩 떼어 나눠주라는 무식한 공산주의가 실패했다는건 역사적 사실이고, 그렇다고 남한이 공산화될 것도 아닌데(아직도 이북애들한테 전쟁에서 패할거라고 믿는 애들이 있을려나ㄲㄲ 저런 소리를 한다는 것자체에서 이미 정부에 대한 적개심과 상식이하라는 지적수준을 보여주는거죠..훗;;;;;
Commented by 네리아리 at 2007/12/07 10:21
솔직히 1800원 백반도 비싸보이는 상황...(씁쓸하게 웃는다.)
ㄴ오늘 차비 날린거 보고 속 쓰려서리...
Commented by 김이연지 at 2007/12/07 11:21
지나가다가 답글 달아요. ^^

공멸의 길로 가고 있다는데 한표 던집니다-
Commented by 울비 at 2007/12/07 12:14
저 사람들 그냥 고도의 안티 아닌가요? (...)
Commented by Executrix at 2007/12/07 12:36
All // 이 황량한 곳까지 찾아주신 모든 분들을 환영합니다!

비밀글 // 수정했는데 일이 정신없어 미처 말씀을 드리지 못했습니다.

ellouin // Praise the God of dice!
전 저런 사람들에게 인문학적 소양이 없다고는 생각하지 않습니다. 오히려 접해볼 기회가 많아 더 풍부할지도요. 그러나 아는 것과 행하는 것은 다를 겁니다. 그보다 더 중요한 건 역시 사람은 자기가 겪어본 한도 내에서만 온전히 이해할 수 있다는 거겠죠.

JOSH // Working men of all of countries, unite!

dunkbear // 노블리스 오블리제라는 말은 한국사회와 인연이 없는 것 같습니다. 조만간 부유한 사람들이 말하는 만민성공사상(만인에게 까이는 모에드릴 후보도 이걸 꽤나 강조하죠)과 현실의 괴리를 별도의 포스팅으로 좀 더 다뤄보도록 하죠.

Goldmund // 여러 가지 의미에서 시간을 달리는 정신세계를 갖고 사는 사람들이 꽤 되는 듯합니다.

네리아리 // 전 비정규직으로 일하는데 직장 왔다갔다하는 교통비도 무섭더군요. 예를 들어 버스만 한번 왕복해도 말씀하신 백반 하나값 나오잖아요(후우).

김이연지 // 가시는 걸음 걸음 놓인 그 꽃을 / 사뿐히 즈려 밟고 가시옵소서.
불만과 절망의 임계점이 어느 지점인지 심히 궁금해지는 요즘입니다.

울비 // 단순히 안티라고 보기엔 정말로 저렇게 생각하는 사람들 찾아보기는 의외로 쉽습니다.
국내 최고의 밀리사이트라는 bemil.chosun.com같은 데 가서 분배의 중요성이나 복지가 안보에
끼치는 영향을 강조하면 즉각 빨갱이 아니냐, 북한에나 가라 식의 반응이 나오죠.
Commented by DEMIAN at 2007/12/07 12:49
결국 이 사회는 복불복 (...) 그리고 제로섬인게죠 뭐.
그러나 가진사람이 풀어줄 생각을 안하고 계속 부가 편중되다보니 계급화가 생기고, 더 나아가 계급간의 소통이 단절되는 것 같습니다. (뭐.. 저만의 생각은 아니겠지요..?)
Commented by 익명의제보자 at 2007/12/07 13:04
제 또래 젊은 애들이 빨갱이 좌파 어쩌고 하는 것 보면, 참 대놓고 한심해 죽겠습니다. =_=
새로 들어온 학부 새내기 애기들도 저러고 있을까요.;;;
Commented by 유레인 at 2007/12/07 13:15
확실히 저희나라는 급속한 성장으로 문제가 많은 것 같다는... 세금 문제도 그렇지만 역시 인식이죠. 약육강식이라고 해야하는가... 그러한 생각이 사회 전반에 널리 사용되고 있다는..그리고 더욱 문제는 약육강식이라는 것이 결코 나쁜 방법은 아니지만 이 방식은 단점이 극단적인 점이 있죠. 그리고 저희나라는 이 약육강식을 조절하는데 실패했다는 것이 88세대를 나은 것이 아닐까요. 그리고 이 약육강식을 실패한 몇몇 나라들이 다 같이 죽어가는 것을 현대에 볼 수가 있죠. 대표적인 나라로써는 필리핀정도?
Commented by 리베르 at 2007/12/07 16:09
공멸로 가고있다에 동감합니다.
뭐 대한민국이 영원할 이유도 없고
인류가 지금의 지구상의 기득권을 계속 쥔다는 보장도 없음.
문제는 점점 불어가는데, 제대로 대책은 나오질 않으니..

가끔은 우리세대가 무언가의 마지막을 지켜보게되지 않을까..
하는 생각을 하게되네요.
Commented by 별모음 at 2007/12/07 18:15
헤헤.. 갑제횽이 부자가 도덕적이고 빈자가 비도덕적이라고 한것만큼이나 재밌는 이야기네요.
복지와 북한을 새초롬하게 연결시키는 센스도 그렇고. 자신을 소위 강경 보수주의자라고 칭하는 사람들은 왜 그렇게 개념이 없는지 모르겠어요.^^
Commented by 역성혁명 at 2007/12/07 19:25
제가 다니는 대학교 강의실에서 제가 이런 걸 쓴적이 있었습니다.

http://pds7.egloos.com/pds/200711/15/68/e0041468_473c4d17144c2.jpg

초코파이라면 나눠먹기라도 했지만 이제는 그 초코파이마저 다 먹어치우니 걱정됩니다.
Commented by Executrix at 2007/12/07 22:13
DEMIAN // 계급은 언제나 있어 왔지만 서로 소통이 되지 않으면 언젠가 비극을 부르겠죠.

익명의제보자 // 그들이 구체적으로 뭘 빨갱이 좌파라고 하는지는 모르겠지만, 그런 이야기를 아무 거리낌없이 하고 다닌다는 것 자체가 놀랍습니다. 그게 무슨 뜻인지, 어떤 경우에 잘 써먹던 말인지 알고 하는 말일까요?

유레인 // 동물의 세계에서 사자는 자기 먹을 것만 먹고 말지만, 사람은 한이 없죠.
그 사람들은 성장과 경쟁 위주의 정책만을 지지하는데, '웃자라다'라는 말을 되새겨 볼 필요가 있을 듯합니다.

리베르 // 대선도 그렇고 요즘 돌아가는 걸 보면 당장 나라가 망하지는 않는다 해도 점점 나쁘게 돌아가는 것만은 분명합니다.
이미 우리세대는 옳다고 여겼던 것들의 마지막을 보고 있습니다.

별모음 // 이러쿵저러쿵 그럴싸한 말을 하지만 속셈은 자기가 가진 것을 나눠주기가 싫은 겁니다. 하지만 복지란 사실 자기들의 밥그릇이 갑자기 걷어채이지 않도록 보호하는 거라는 걸 몰라요.

역성혁명 // 용감하십니다. 우선 파이를 키우자고 지겹게 말하는데 막상 파이를 키워놓아도 그 대부분을 가져가는 건 그쪽이고 우리에게 떨어지는 건 별로 없죠.
Commented by 에레환 at 2007/12/07 23:59
저 역시 요즘의 88 세대에 대해 진지하게 생각하고 있는 사람입니다. 그리고 무엇보다 빈익빈 부익부는 이미 세계에서 보편적으로 점점 커져가는 현상이고, 그 중 한국에서 일어나는 일을 88세대란 이름으로 정의내린 거겠지요. 그러므로 단순하게 어떤 피지배 관계와 지배 관계의 일로 생각하기엔 문제의 본질을 잡아내기 힘든 것 같네요. 88세대인 현재 사회 초년생도, 속칭 지배 관계인 사람들조차 모두 가해자이면서 피해자니까요 ^^ 그냥 제 느낌입니다. 제 이글루에도 88세대에 대해서 쓴 글이 있는데, 이렇게 다른 생각을 보면서 또 수정하고 공감하게 될 수 있어 매우 반갑습니다. 좋은 글 잘 읽었습니다.
Commented by Executrix at 2007/12/08 00:44
에레환 // 요즘 세태에 관심을 가지신 분을 보니 반갑습니다.
피지배/지배 혹은 피해자/가해자 구도만으로는 설명할 수 없는 게 바로 이런 현상이며,
희소성의 원칙을 적용하지 않는다면 억울하면 출세해! 라는 말에 반박을 가할 수 없게 되죠.
글 읽고, 답변은 그쪽에 적겠습니다.
Commented by 사막여우 at 2007/12/08 05:18
웃긴건 잘살지도 않은 것들이 지들이 잘 산줄 알아요.
양극화가 심화되면 지들이 좀 사는줄 알고 착각하는 중상류~중하류까지도 같이 완전히 무너지죠.
아 좀 살면 공부라도 할것이지. ㅎㅎㅎ.
Commented by aa at 2007/12/08 12:00
자수성가 했다고 생각하고 사는 사람들의 대부분의 문제점은
자신이 자원을 만들어낸냥 생각하고 있다는겁니다.
그러므로 난 떳떳하다.. 라고 생각할 수 밖에 없다는거지요
Commented by 컴터다운 at 2007/12/08 12:48
사회가 어떤 계기로 인해 급격하게 변화하는 와중에 가난한 자와 부자의 위치가 역동적으로 바뀌는 현상은 늘상 있어왔고, 그것이 사회적으로 혼란스러움을 조장하는 현상은 있어왔습니다. 절대다수의 가난한 이와 극소수의 부유한 이, 이것은 인류가 '역사'라는 것을 기록하기 시작하면서 죽 이어온 개념일 겁니다. 그 비율이 조금 바뀌고, 그래프가 약간 굴곡이 변했다 뿐이지, 절대적으로 그런 구조는 바뀌지 않아왔습니다.
그래도 과거에는 그 '가진 자'들은 '없는 자'들을 위해 베풀 줄 알았습니다. 자기가 가진 자라는 위치를 자각하고, 그만큼 가지지 못한 자들에게 자선을 베풀어야 한다는 생각이 박혀 있었죠. 하지만 이 나라에는 그런 것이 사라졌나 봅니다.
Commented by 술과고기 at 2007/12/08 21:53
정말, 곧 뒤집어질 것 같다는 생각이 드네요... 흐음...
Commented by 연휘煉暉 at 2007/12/08 23:23
으음... 한 번 더 읽어봐야 겠군요...[자신의 수준에 좌절중] 링크추가하고 갑니다. 행복한 하루 되시길.
Commented by Executrix at 2007/12/08 23:26
사막여우 // 뭐랄까 '뛰는 놈 위에 나는 놈 있다' 에서 자신을 나는 놈으로 여기는 사람들인데 나는 놈 위에 붙어다니는 놈 있다는 것, 자신도 언제든지 나락으로 굴러떨어질 수 있다는 정도는 인식해줬으면 하는 바람이 있습니다.

aa // 그렇습니다. 실상은 있는 자원을 갖고 아귀다툼을 벌여 더 많이 빼앗아 먹은 거죠. 발명이나 발견 같은 것도, 잘 보면 그 사람만 생각했던 게 아니라 다른 누군가가 비슷한 생각을 하고 있었는데 간발의 차이로 발표했다든가, 협잡을 벌여 가로챈 경우도 꽤 되죠.

컴터다운 // 이런 구조 자체는 세상이 망하는 날까지 존재할 겁니다. 그건 인정해야죠. 하지만 한 사회가 무너지고 다른 사회로 대체될 때 그 피해는 위아래를 가리지 않으니 뭐... 그리고 노블리스 오블리제, 한국의 경우 과거 역사에서도 찾기 그렇지 않나 싶습니다. 전쟁나면 나랏님은 도망가고 무지렁이 백성들이 무기를 들었던 사례가 좀 되죠.

술과고기 // ㄷㄷㄷ... 전 안빈낙도 유유자적을 추구하는 사람이라 그건 무섭습니다.-_-;;

연휘煉暉 // 감사합니다. 이런 황폐하고 부족한 곳도 찾아주시는 분이 있어 행복합니다.
Commented by 근데 at 2007/12/09 23:17
자수성가하는 게 뭐가 나빠서 저런 소릴 들어야 하는지?
말 그대로 88만원의 값어치밖에 안되니 88만원 세대가 아닌지?
아쉬운 사람이 우물을 판다고 이런 글 끼적이며 세상만 탓하기 전에 영어 한 자라도 더 외우지를 않는지?

반성해야 합니다. 그 문국현이 대통령이 되면 당신 입에 밥숟가락 넣어줄 것 같습니까?
자유주의 시장에서 자기 밥그릇은 자기가 챙겨야 함을, 그게 싫으면 북으로 넘어가는 게 상책임을 왜 모르겠다는 것인지?
Commented by 파파라치 at 2007/12/10 00:01

전 별로... 공감하는 부분도 있지만

"자본주의 사회에서 성공했다는 것은 누군가에게서 그만큼을 빼았았다는 뜻이다"고 단언하는 것만큼은 공감할 수 없군요.

이 세상이 온통 제로섬 게임이라는 전제에서만 가능한 주장인데... 만약 그랬다면 인류는 여전히 원시 시대에 머물러 있었겠지요. 사회적 차원에서의 부의 축적이라는 것도 없었을테고.

단순 논리로 극한까지 몰아치는 건 우파의 전유물이 아닌 것 같습니다.
Commented by 파파라치 at 2007/12/10 00:06
노블리스 오블리제... 좋아하기 전에 우리 사회의 척박한 기부 문화부터 돌아봐야 할 것 같군요.

워런 버핏이나 빌게이츠가 거액의 기부금을 내놓아서 뉴스가 되지만, 미국에서 기부의 대부분은 거부가 아닌 일반 시민들이 합니다. 자원봉사가 가장 활발한 나라가 또 미국이고요.

부자라서 기부를 하는 게 아니라, 누구나 하는 기부를 부자니까 좀더 많이 하는 겁니다.

연말정산 해보면 기부 항목으로 공제받는 사람 정말 별로 없습니다. 울나라는...(교회나 절에 기부하는 것 뺴고) 한달에 단돈 만원이라도 정기적으로 기부하면서 부자 욕했으면 좋겠군요.
Commented by Executrix at 2007/12/10 00:42
맑은 영혼 // 전 말씀하시는 그 후보를 당장은 지지하지는 않지만(그렇다고 2번, 12번을 지지한다는 소리는 결코 아님), 다음이나 다다음쯤 다시 나오면 생각해 볼 여지는 있습니다.

근데 // 후후, 뜨끔하신 모양입니다. 오오 무려 코어가 모습을 드러내다니! 남의 밥그릇을 빼앗으며 배를 불리는 행위 자체는 뭐라고 않겠는데, 밥그릇 빼앗긴 사람들이 근데씨의 밥그릇까지 부숴버릴 수 있음은 두려워해야 합니다. 그리고 이런 글 끼적이는 사람들이 근데씨보다 더 노력하는 사람들일지 아닐지 뭘 근거로 판단합니까? 마지막은 역시 저런 문장이로군요. 자유주의 아니면 북이라, 근데씨 논리로라면 북유럽 나라들은 평행우주로군요!!

파파라치 //1. 자원의 희소성을 전제로 하면 제로섬게임은 맞습니다. 이건 결코 부인할 수 없습니다. 다만 파이가 계속 커지는 상황에서 벌어지는 제로섬게임이죠.

2. 파이는 계속 커지고 있음을 부인하지 않습니다. 경제성장률 몇%라든가 하는 게 그런 걸 말하죠. 다만 파이가 커지면 각 사람에게 돌아가는 분량도 동일한 비율로 커진다라고 말씀하신다면 그건 아니라고 말씀드리겠습니다. 간단한 예로 회사가 큰 폭으로 성장하여 사주가 엄청난 이익을 얻어도 직원들에게 돌아가는 건 잘해봤자 몇%의 임금인상이나 보너스 정도잖습니까?

3. 더 중요한 건 사람은 이기적인지라, 자기에게 돌아오는 몫이 단순히 커졌다는 것보다 그게 전체의 몇%를 차지하게 되는가가 더 크게 다가옵니다. 하지만 그건 물가상승이나 고차원적인 욕구충족 같은 걸 생각해보면 그럴 수밖에 없습니다. 죽지 않는 정도로 만족한다면 그건 사람이 아니죠.

4. 척박한 기부문화는 인정합니다. 저 스스로도 남을 위해 내놓는 게 그리 많지 못하다는 것도. 그러나 일반 서민이 자기 생계를 위협하면서 내미는 몇푼과, 그런 것에 아무런 제약을 받지 않는 부자가 내놓는 것을 같은 선상에서 바라보기는 뭐합니다(비슷한 예 : 성경에서, 과부의 두 렙돈 비유). 더군다나 그게 노블리스 오블리제를 실행하지 않는 핑계가 된다면 그건 희한한 일입니다. 사실 그건 부자가 못가진 이들로부터 욕을 먹지 않고 자손 대대로 부귀영화를 누리게 하는, 부자 자신을 위한 것이기도 합니다.
Commented by 파파라치 at 2007/12/10 11:38
1. 파이가 계속 커지는 상황에서의 제로섬 게임이란 말은 열린 계에서의 열역학 제2법칙이라는 말만큼이나 작위적이고 말이 안되는 소리인 거 아시죠? 뭐 그러니까 파이를 키우자 이런 소릴 하려는 건 아닙니다. 다만 "빼앗았다"는 말 속에는 원래 빼앗긴 사람의 정당한 권리라는 전제가 포함되어 있는데, 과연 모든 부자가 누군가의 "정당한 권리(뒤집어 말하면 기득권이죠)"를 빼앗았다고 단언할 수 있는지 의문입니다. 님은 그렇다고 단언하시는데, 그건 좌파는 다 빨갱이라는 말만큼이나 단순(무식)한 사고방식이죠.

2,3도 마찬가지. 당연히 모든 사람이 파이의 동일한 분량을 가져가진 않죠. 과연 누가 더 많이 가져가느냐에 대해서는 입장에 따라 견해가 갈리겠지만. 다만 사주가 이익을 독점한다는 지적에 대해서는 아직까지 소수의 패밀리("재벌"이라고도 하죠)가 매출액 수십조의 회사를 사실상 사유하고 있는 우리 현실에 정확한 지적이라고 할 수 있겠지만, 자본주의가 발전할수록 회사의 "소유권"은 다수 주주들에게로 분산되는 법이죠. 님도 주식을 사거나 펀드에 투자하면 직원들을 착취한 결과로 얻어지는 "엄청난 이익"을 얻으실 수 있으니 당장 주식부터 사시죠.

4. 3을 뒤집어 말하면 아무리 돈이 많아도 그걸 내놓기 아깝기는 부자나 가난한 자나 마찬가지라는 말도 되지요. 그리고 님이 말그대로 88만원 세대가 아니라면 한달에 만원 내놓는 것이 생계를 위협하지는 않을 겁니다. 그리고 그게 노블리스 오블리제를 실행하지 않는 핑게가 된다는 말은 아무도 안 한 것 같으니 불필요한 지적이고요. 저는 부자들도 결국은 사회 구성원의 일부이니 사회 구성원 대다수가 실천하는 행위라면 분명히 따라할 거라고 보는 거죠(너무 낙관적인 생각인지도 모르겠지만). 물론 카네기처럼 그런 문화를 만드는 본보기가 되는 사람이 있으면 좋겠지만 - 과연 없을까요? 고 유일한 씨처럼 모범적인 기업인들도 분명히 있지만, 울나라 사람들은 삼성 패밀리 욕하는 데는 지칠 줄 몰라도 유일한 씨같은 사람 칭찬하는 데는 인색하지요. 저는 잘못된 것 비난하기와 잘한 것 칭찬하기에 절반씩의 시간을 투자하는 풍조가 있었으면 합니다. 뭐 기업인에 대해서는 주류 언론에서 열심히 칭찬해주고 있으니 나는 비난만 하면 된다라고 생각하신다면 할말 없지만 -_- -, 자신과 부자의 처신에 대한 이중잣대는 과히 좋아보이지는 않습니다.
Commented by Executrix at 2007/12/11 11:31
1. 파이라는 말이 아주 기똥찬 표현이라고 생각하는데, 파이를 우선 키우든 우선 나누든 그 크기에는 한계가 있어 왔지 않습니까? 그리고 파이는 실제로 계속 커졌죠(전세계적이거나 환경적 요소 같은 거 빼고 우리나라의 경제성장 같은 요소만 보자면 그렇다는 이야기입니다. 그런 요소들까지 끼면 '파이 크기는 그대로 있다'고 할 겁니다. 파이가 무한하다면 자원이나 돈 때문에 전쟁이 날 이유도 없으니). 하지만 그 순간순간마다 가져갈 수 있는 파이조각 크기에는 늘 한계가 있어왔으니 그렇게 말한 것입니다. 무슨 제논의 역설 같지만. 언젠가 추가로 이야기를 해보죠.

그리고 오해하실까봐 말씀드리는데, 저는 그 '빼앗았다' 라는 말 그 자체엔 옳고 그름의 가치를 부여하지 않았습니다. 바로 그 밑의 문장을 읽어보시면 아시겠지만, 오히려 자본주의 사회에 사는 이상 당연하다고 했죠. 오해가 생긴 건 아마 '남의 밥그릇'이란 말 때문인 것 같은데 이건 '내가 선점하지 않았으면 남의 것이 되었거나, 남의 것이었던 걸 경쟁으로 빼앗았다'의 뜻으로 한 말입니다.
다만 걱정이 되는 것은 "경쟁자들을 물리치고 승자가 된 사람이 패배자들을 대하는 태도"이고 이 글은 그걸 지적한 것입니다.

2. 다수 주주들이라고 해도 그들이 결코 평등한 입장도 아니고(각자 가진 주식의 차이, 대주주의 존재) 그 개념을 도입한다 한들 사주가 가져가는 큰 파이조각이 좀 더 자잘하게 나누어지는 정도이므로 그림 전체를 뒤집을 만한 것은 못됩니다. 그리고 다시 말하지만 전 경쟁 자체는 당연하다고 보고 있습니다. 그러므로 그 비아냥거리는 어조는 삼가주셨으면 합니다. 글쓰는 자기 자신이 추해져요.

3. 저 자신이 88만원 세대이며 월급도 그 정도입니다. 덕분에 베풀 수 있는 게 많지 않은 것에 늘 안타깝습니다.
그리고 저는 그 문장, '노블리스 오블리제 운운하기 전에 기부문화부터 돌아보라'라는 말을 기부라는 말로 노블리스 오블리제를 희석시키려 하는 의도로 보았습니다. 그도 그럴 수밖에 일반 시민의 기부와 가진 자의 의무를 같은 선상에서 말한 것이니까요. 부자 어쩌고 하기 전에 너 자신부터 돌아보라 - 말씀은 맞지만 그 의도는 별로 좋지 않아 보입니다. 거친 표현으로 바꾸면 너도 못하는 거 부자보고 뭐라고 하지 마! 이니. 그게 옳다면 언론 같은 곳이 국가나 재벌을 욕할 수도 없겠죠.

"저는 부자들도 결국은 사회 구성원의 일부이니 사회 구성원 대다수가 실천하는 행위라면 분명히 따라할 거라고 보는 거죠" - 낙관론이라고 봅니다. 저 자신이 성악설을 따르기도 하지만, 위 다른 댓글들에도 보이지만 있는 놈이 더하다라는 말이 적어도 이 사회에서는 틀린 말이 아닙니다. 신문방송만 봐도 나오지만 탈세, 횡령, 대기업의 중소기업에 대한 횡포, 병역회피 등등 가진 자가 벌이는 갖가지 추태에서 자유로운 가진 자나 기업이 우리 사회에 얼마나 있습니까? 노블리스 오블리제를 이행하는 사람들이 없다는 말이 아닙니다. 어디에나 예외는 있으니. 그러나 그들이 사회에 큰 영향을 미쳐 다른 가진 자나 기업들도 너나할 것 없이 베푸는 그런 사례를 지금까지 보지 못했습니다.
그러나 그렇다고 일반 시민들(저도 포함)은 선하다? 그건 아니죠. 일반 시민들이 그 자리에 올라가도 달라질 것은 없을 겁니다. 사람은 이기적입니다. 그 이기심을 달래어 한번에 사회가 위험해지지 않게 하는 것이 바로 노블리스 오블리제.

파파라치님의 저번 글에서 미국의 예를 드셨는데, 그건 그 사회 구성원이 그런 가치를 머리 속에 두고 있기 때문입니다. 한국도 그러냐고 묻는다면 현실이 별로 그렇지 않다고 답하겠습니다(예전 정주영 회장 회고록인가에서 '나는 자선사업가가 아니며 사회에 대한 공헌은 소득과 고용을 창출하는 것이면 된다'라고까지 한 걸 본 적 있습니다). 그러기에 지금보다 좀 더 분배에 신경을 쓰고 복지정책을 강화해야 한다고 믿고 있습니다. 도덕으로 안 되는 것은 법으로 강제해야 하니.
Commented by ellouin at 2007/12/12 07:11
좋은 대학 간 아이들은 자기가 잘나서 공부 잘했다 생각하고, 부자들은 자기가 잘나서 돈 많이 벌었다 생각하고, 예쁜 애들은 자기가 잘나서 인기가 많다고 생각하고, 부자나라에 태어난 사람은 자기가 잘나서 풍요로운 사회에 사는 줄 알죠.

안그러면, 자기 입장이 방어가 안되거든요. 그래서 미리 교육을 시킵니다. 자기 입장에 대한 회의나 의심을 하지 않도록, 거기에 고정되면 자기 전복의 생각을 아예 할 수가 없게되요. 그리고 머리가 굳어버리면.. GG
Commented by Executrix at 2007/12/13 00:09
ellouin // 자기 잘난 맛에 사는 게 속편하긴 하잖아요. 얼마나 오류를 안고 있든간에.
그건 그렇고 그놈의 복학이 뭔지(내년) 요즘 정신이 하나도 없네요. 뭔가 포스팅해보려 해도 영 시간도 나지 않고...죽겠습니다.
Commented by 파파라치 at 2007/12/13 15:37
원글의 극단성에 비하면(물론 님의 설명에 의하면 단어의 의미에서 오해가 생긴 것 뿐이지 별로 극단적인 것도 아니지만) 많이 순화된 댓글을 보니 별로 반박할 맘도 안 생기는군요. 절충설로 돌아오면 세상은 평화로워지는 법인가 봅니다. 두 가지 딴지걸고 싶은 부분은 쉽게 남의 의도를 지레짐작하지 말라는 것("너도 부자와 다름없으니 입다물라"가 아니라 "그러니 너부터 먼저 이웃돕기를 실천해라"가 제 의도입니다)과, 언어에는 사회성이 있어서 그 일반적 의미(여기에는 특정 단어가 주는 보편적 어감도 포함됩니다)와 현저히 다른 의미로 사용하는 것은 오해를 자초하는 것이라는 점입니다. 설사 나름대로 그 의미를 정의해 놓으셨다고 해도.
Commented by vvin85 at 2007/12/13 15:58
애초에 좋은 직장의 숫자가 줄어들고 있는 상황을 비판하는데 '그래도 노력하면 너도 좋은 직장 가지고 잘 먹고 잘 살 수있잖냐'라고 대꾸하는건 쉽게 말해 '동문서답'입죠.
Commented by Executrix at 2007/12/13 23:33
파파라치 // 1. 절충한 적도, 순화한 적도 없습니다. 오해가 될 만한 부분을 설명했을 뿐입니다. 아마 원 글을 제대로 읽지 않으셔서 그렇게 말씀하신 것 같습니다.
2. 그나마 그 말씀이 '먼저 이웃돕기를 실천'하라는 뜻뿐이라 하시니 다행입니다. 그러나 그게 이 상황에서 의미가 있는 말씀이었는지, 적절했는지는 아마 계속 문제로 남을 것 같습니다.
3. '남의 밥그릇'은 일종의 충격요법 비슷한 건데 그 뜻은 바로 뒤에 이어지는 말에서 설명했기 때문에 굳이 바꿀 필요를 느끼지 않습니다. 어차피 내 손에 들어오지 못하면 남의 것입니다.

vvin85 // 이미 파이를 다 갈라먹은 상태에서 남은 부스러기에 몰려드는 개미떼를 구경하는 게 그 사람들의 즐거움이 아닌가 하는 망상도 해봤습니다-_- 그런 게 아니길...

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